Klasyfikacja AFTMA - wydzielone z watkow EGO i pierwsza budzetowka

[Alek_Art. 653]

To tylko kwestia tego, który standard oznaczania właściwości kija został wcześniej przyjęty i którego użytkownicy się wcześniej nauczyli. Gdybym nie wiedział o co chodzi w cyferkach AFTMA, to opisy na wędkach byłyby dla mnie tak samo niejasne, jak opis DBI.

Gdyby od początku przyjęto opis DBI, to ludzie by go znali i nikt by się nie zastanawiał, co te cyferki znaczą ;)

Edited March 6, 2018 by Alek_Art.

[Hansolo 640]

" Łojezu "  dysputy jak przebiśniegi . Czaiły się, czekały i wypaliły. Niestety nic nie wniosą, poza informacją że wiosna po raz kolejny tuż tuż. Dla jednych to symbol początku wiosny, dla drugich końca zimy. Wobec tego każdy ma rację na swój sposób, a jedyna różnica to ilu przeciągnie na swoją stronę. Panowie nad wodę czas !!

 

Chodzi mi oczywiście o kuksańce wymierzane wzajemnie przez dwóch znamienitych forumowiczów.

Edited March 6, 2018 by Hansolo

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Hansolo,

Tu nie o kuksańce chodzi, tylko o język komunikacji i sposób przetwarzania informacji w środowisku muchowym. Przyszłość i rozwój muszkarstwa leży w rękach pasjonatów i kombinatorów, bo tylko oni tworzą naprawdę wiarygody przekaz o wiele więcej wart od reklamy. To co napisał Mack o Sage One, było dla mnie lepszą rekomendajcą niż jakikolwiek spot reklamowy. Żywy autentyczny człowiek i jego własne niekupione przez nikogo słowa. Oto wartość!

 

Nie zabijajmy się wzajemnie ciągłym zawężaniem persektywy.

[venom_666 3,223]

Każdy który Ci odpisywał opierał się na własnych doświadczeniach i preferencjach, oraz nie musi wyważać otwartych drzwi badając zawartośc cukru w cukrze. Ja mam ściśle sprecyzowane wymagania odnośnie kija i jego akcji. Troche firm i modeli znam i te które odpowiadają moim preferencjom wezmę w ciemno opierając się na opisie producenta. Nawet jesli wprowadzi nowy model i udzieli zwykłej lakonicznej informacji odnoszącej się w porównaniu do któregos z poprzednich modeli, to wiem czego się spodziewać i na 99% się nie zawiodę. Ten 1% zostawiam na machnięcie nim na sucho przed zakupem. Wiem ze zachowa się tak jak jego konstruktor i projektant przewidział i zaplanował. To nie jest zawężanie prespektywy tylko świadomy wybór na podstawie doświadczenia.

Wybór konkretnego narzędzia, do konkretnego celu, które sprawdzi sie idealnie, nawet jeśli cyferki z CC się rozjadą

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Marian,

I masz do tego święte prawo.

 

Mi zaś jakoś tak dziwnie te wędki w ręce leżą, że jakoś to co czuję w ręku, że w danym kiju "jest coś nie tak" w stosunku do opisu - i zawsze zgadza się z późniejszym pomiarem c-c. Pewnie kiedyś dostanę za to po tyłku, dlatego nie traktuję też c-c jak bóstwa. Póki co w miarę dobrze mi służy. Ewentualny zakres "ocieplenia" i "usztywnienia" kija w ograniczinym zakresie za pomocą linek wolę już zostawić dla siebie.

 

Twoja metoda jest najlepsza dla Ciebie, ale jej wadą w sensie przydatności dla innych jest to, że jest tylko Twoja. Ja mogę Alkowi Art wysłać na maila niedoskonały pomiar ERN i AA dowolnej wędki i on już mniej więcej będzie wiedział o co mi chodzi. I jeśli lubi tą metodę, to zapewne taka informacja będzie dla niego bardziej pomocna niż opis na blanku, na którym się zawiódł. Ja też mogę skorzystać z jego pomiarów i opisów i będą mi mówić więcej niż producenci. Taka "samopomoc chłopska".

[hi tower 2,151]

(...)

Naprawdę Tomku, życzę Ci, żebyś wyszedł poza ten skandynawsko-opiekuńczy poziom postrzegania świata i odczuwania nieuzasadnionej frustracji z powodu tego, że ktoś w danej chwili od Ciebie posiada mniej. Jeśli widzisz w czymś wartość, przejawiasz mobilizację. Pojechałeś kiedyś traktując z ignorancą przytaczane przeze mnie słowa Lefty'ego, szłeś w zaparte, uznawałeś za istniejące "1/5 wypreparowanego kwasem fluorowym" dziedzictwa sztucznej muchy - i słusznie dostałeś po łapkach. Stosowanie nadklasowych linek ma zastosowanie, jest starsze niż Ty i ja razem wzięci i podobnie jak włoska szkoła rzutów - ma swój kontekst, przyczyny powstania i całe związane z tym dziedzictwo. To że na świeżo po wpływie tez Michała Dużyńskiego na Twoje życie (a wcześniej włoskiej szkoły flycastingu na samego młodego przecież Michała) pisałeś to co pisałeś, można przyjąć jako wstępny etap wędkarstwa muchowego w Twoim życiu. Więcej czytaj, więcej obserwuj, badaj samodzielnie i smakuj (jeśli oczywiście masz na to ochotę), a za jakiś czas to, co z gorliwością tak broniłeś lub atakowałeś - będzie dla Ciebie tylko jednym z wielu aspektów tego pięknego hobby.

Po raz kolejny piszesz o mojej osobie nie mając do tego podstaw. Do tego piszesz nieprawdę lub wyłącznie rzeczy wyrwane z kontekstu. Manipulujesz i wprowadzasz w błąd osoby które nie znają całej historii tematu, imputując mi swoje urojenia. Nie potrafisz rzeczowo podeprzeć swoich wątłych teorii i próbujesz dyskredytować osoby które nie łykają Twoich "odkryć". Jeśli już musisz prowadzić tą swoją "walkę z wiatrakami" to nie wycieraj sobie gęby moją osobą.

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Tower,

Nie wycieram sobie Tobą gęby, natomiast proszę jedynie o uczciwość. Wielu ludzi którzy mają konto na Jerku, mają je również na FORS i flyfishing.pl. No ale dla tych co nie mają:

 

http://flyfishing.pl/flyforum/msg.php?id=51646&offset=0&displaytype=full

 

Otóż na moją skrzynkę mailową pisze niemało ludzi, którzy po prostu czuli się źle z tym, że ich potrzeby wyrażane na forach traktowane są sztampowo - bierz 9ft #5 i linkę #5 i siedź cicho. Na szczęście dla nich przeczytali moje posty i wyciągneli z nich coś dla siebie. Odważyli się zrobić inaczej niż święta inkwizycja, przełamali schemat i są szczęśliwi.

 

Do kilku ludzi w PL mogę jechać w gościnę tak jak stoję, choć nigdy mnie na oczy nie widzieli. To o czymś świadczy. Ja się pochylam nad tym jakie ktoś ma łowisko i budżet. Wielu zaś traktuje to szablonowo. Żaden muszkarz nie będzie Ci wdzięczny za takie schematy, bo nikt, żaden człowiek nie lubi być traktowany przedmiotowo.

[mart123 659]

 

Mi zaś jakoś tak dziwnie te wędki w ręce leżą, że jakoś to co czuję w ręku, że w danym kiju "jest coś nie tak" w stosunku do opisu - i zawsze zgadza się z późniejszym pomiarem c-c..

 

A mógłbyś zaś jakoś wyliczyć te wszystkie wędki, które testowałeś i opisać jak to robiłeś?

[venom_666 3,223]

Jeszcze raz Ci powiem - zawsze doradzę komus kto będzie chciał kij #5 - kij#5 i linkę #5 do niego. Jedynie w zależności od preferencji taki lub inny model jakiegos producenta. Nie bedę wnikał że ERN w górę od załozonego w opisie kija jeśli będzie miał on słuzyć do rzucania głowicami czy linkami pod wiatr na morzu, ale nie polecę też takiego kija komuś na mała rzeczkę i suchara na krótkim dystansie. To naprawdę jest proste i jest kilka modeli kijów które mimo iz topowe dla mnie moga nie istnieć mimo zachwytów kolegów którym pasują. Rozumiem też że je polecają i rozumiem ich oburzenie gdy ktoś próbuje taki kij na siłe dopasowac do siebie zakładając cięższe linki, bo to przyomina sytuację gdy ktoś do wożenia kartofli z pola kupuje porsche i dwukółke na przyczepkę...

Moc silnika niby moze nawet wyjśc podobna, tylko sa to różne narzędzia do róznych zastosowań

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Jeszcze raz Ci powiem - zawsze doradzę komus kto będzie chciał kij #5 - kij#5 i linkę #5 do niego.

(...)

 

A ja nie. Zwykle na priv domykamy jeszcze sprawę rzeki i ryb, często kończy się na kiju o zupełnie innej klasie, długości i ugięciu itd.

 

Jeśli ktoś pyta o coś pozornie oczywistego, to być może ma ku temu jakiś uzasadnione powody. Traktowanie ludzi tak, jakby tego uzasadnionego powodu nie mieli jest po prostu nie fair.

[venom_666 3,223]

cytujesz wyrywkowo jak zwykle, a sens jest w nastepnych dwu zdaniach.

[hi tower 2,151]

Tower,

Nie wycieram sobie Tobą gęby, natomiast proszę jedynie o uczciwość. Wielu ludzi którzy mają konto na Jerku, mają je również na FORS i flyfishing.pl. No ale dla tych co nie mają:

 

(...)

Ja w przeciwieństwie do Ciebie jestem w całej tej dyskusji uczciwy, a Ty po raz kolejny wyrywasz coś z kontekstu. Jak dla mnie to Ty już sam nie wiesz o co Tobie chodziło i teraz się tylko motasz... Chcesz to sobie utrudniaj życie, komplikuj proste sprawy i odkrywaj rzeczy oczywiste, tylko przestać zatruwać tym innych. Nałożyłeś sobie na oczy klapkę metody CC i cały czas brniesz w tą ślepą uliczkę. Czy naprawdę tak trudno zrozumień że o właściwościach wędki nie decyduje tylko i wyłącznie statyczny ciężar uginający wędkę w 1/3 długości? Może zamiast osobistych wycieczek w moją stronę spróbuj uzasadnić sens porównywania metoda CC wędek wykonanych z materiałów o różnych sprężystościach?

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Marian,

Sorry za wycinek. Dalsza część Twojej wypowiedzi to coś w rodzaju recepty. Nie jest to złe, ale na dłuższą metę... powiedz mi, czy jest coś złego w tym, że ludzie posiądą "tajemną wiedzę" firm i ich zaprojektowanego z atomową precyzją i najwyższą jakością "kopnięcia w ERN", które definiuje sprzęt do "określonych warunków"?

 

Czy większa świadomoć innych to jakieś zagrożenie dla dzisiejszych guru? Po co tak wszystko skrywać? A niech Polska sypnie muszkarzami, choćby 10 tysiącami nowych i do tego samych Timów Rajeffów, zgińmy pod ich naporem i rozwojem i samodoskonaleniem i bądźmy ostatni i co z tego? Przynajmniej będzie baza klientów do sensownego finansowania konkurujących ze sobą łowisk.

 

Schematy są nudne. Kombinujmy więc ile wlezie. Niech każdy ma swoje własne odkrycia koła na nowo. O to właśne chodzi. Niech ludzie mają udział w dorgach światłości B)

 

@Tower, każdy może sobie przewinąć na FFF ikonkę wyżej o poczytać całą tamtą dyskusję. Otwórz umysł. Nie idź drogą Sławka, zabieracza satysfakcji młodszym.

Edited March 6, 2018 by Krzysiek Dmyszewicz

[mart123 659]

spróbuj uzasadnić sens porównywania metoda CC wędek wykonanych z materiałów o różnych sprężystościach?

 

Sens jak najbardziej jest, ale wyłącznie w aspekcie porównania kilku wędek z różnych materiałów i w różnych kontrukcjach gdy wynikiem takich testów jest określenie parametru AA (nie mylić z naszym zjawiskiem AA, dość często spotykanym w światku FF), mówiąc krótko ich "akcja".  CC moim zdaniem nieźle pozwala ująć "akcję" w liczby, które dla jednej wędki niewiele mówią, ale porównane z innymi jak najbardziej. Kłopot z CC, z parametrem ERN, polega na założeniu, że każdą wędkę najlepiej ładuje (cokolwiek to znaczy) takie obciążenie, które odpowiada obciążeniu gnącemu ją do głębokości 1/3 jej długości w próbie statycznej.

Edited March 6, 2018 by mart123

[Alek_Art. 653]

Sens jak najbardziej jest, ale wyłącznie w aspekcie porównania kilku wędek z różnych materiałów i w różnych kontrukcjach a wynikiem takich testów jest określenie ich głębokości ugięcia pod ciężarem czyli parametr AA (nie mylić z naszym zjawiskiem AA, dość często spotykanym w światku FF), mówiąc krótko ich "akcja".  CC moim zdaniem nieźle pozwala ująć "akcję" w liczby, które dla jednej wędki niewiele mówią, ale porównane z innymi jak najbardziej. Kłopot z CC, z parametrem ERN, polega na założeniu, że każdą wędkę najlepiej ładuje (cokolwiek to znaczy) takie obciążenie, które odpowiada obciążeniu gnącemu ją do głębokości 1/3 jej długości w próbie statycznej.

Jeśli tak jest z parametrem ERN, jak napisałeś, to dokładnie to samo dotyczy parametru AA, bo jest on przecież mierzony podczas ugięcia wędki właśnie o 1/3 długości.

Skąd takie założenie, że właśnie o 1/3? Ano stąd, że jakieś trzeba było przyjąć, żeby dało się dowolny kij jednoznacznie pomierzyć i opisać w celu późniejszego porównania z dowolnym innym kijem.

 

A jakie założenie przyjęto projektując standard AFTMA? Co to znaczy "naładowanie" wędki w przypadku standardu AFTMA? O ile miałaby się taka wędka odgiąć w przypadku próby statycznej pod zadanym ciężarem? Skąd pewność, że założenia przyjęte w tym standardzie są poprawne w sposób absolutny?

 

Tak wiele pytań, a tak mało odpowiedzi........... ;)

Edited March 6, 2018 by Alek_Art.

[venom_666 3,223]

Wiesz kiedy przestałem wierzyć w ERN choc od początku traktowałem to jako ciekawostkę??

Od momentu w którym sprawdziłem dwa kije i oba miały jednakowe wyniki. Problemem jest to że jeden i drugi różniły się klasą o 4 stopnie. Pierwszy był szybkim kijem ze szczytowym ugięciem dla którego te 1/3 to było faktyczne optimum. Drugi Wolny parabolik pracujący pełna długoscią i te 1/3 to był dopiero początek, a ładował sie po samą rękojeść.

W życiu bym pierwszemu nie załozył takiej linki jaka dla drugiego mogła być górna granicą.

Ot róznica materiałów, zbieżności i kilku innych czynników mających wpływ na zachowanie konstrukcji.

Dlatego wychodzą rozstrzały między ERN, AA i tym co znajduje się na blanku i jest optimum dla danego kija.

Dlatego szybkie szczytowe kije rozjeżdżają się w stosunku do ERN bo przy delikatnej szczytwce mają mocne dolniki. Kije wolne o pełnym parabolicznym, niemalze kołowym ugięciu, rozjadą Ci się w drugą stronę. Każdy z nich znajdzie swoich zwolenników nie zawracających sobie głowy pomiarem.

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Wiesz kiedy przestałem wierzyć w ERN choc od początku traktowałem to jako ciekawostkę??

Od momentu w którym sprawdziłem dwa kije i oba miały jednakowe wyniki. Problemem jest to że jeden i drugi różniły się klasą o 4 stopnie. Pierwszy był szybkim kijem ze szczytowym ugięciem dla którego te 1/3 to było faktyczne optimum. Drugi Wolny parabolik pracujący pełna długoscią i te 1/3 to był dopiero początek, a ładował sie po samą rękojeść. (...)

 

No i to jest konkretna informacja w końcu..

 

Ja na przykład z powodu Cantary full flex z AA jak dla fast nie przestałem stosować c-c bo wyszłem z założenia, że ktoś tą całkiem sympatyczną wędkę zrobił po pijanemu.

 

Metod z ugięciem statycznym jest co najmniej kilka, teraz nie mam czasu ich cytować. Jak ktoś ma ochotę niech wygoogla dla społeczności.

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Ciekawy artykuł Daniela le Bretona. Ta strona w ogóle ma wiele ciekawych artykułów. Kto ma czas niech mnie już wyprzedza. Hobby to przecież nie biznes B)

 

http://fly-fish-guide.net/blog/fly-rod-ratings/

[mart123 659]

Jeśli tak jest z parametrem ERN, jak napisałeś, to dokładnie to samo dotyczy parametru AA, bo jest on przecież mierzony podczas ugięcia wędki właśnie o 1/3 długości.

Skąd takie założenie, że właśnie o 1/3? Ano stąd, że jakieś trzeba było przyjąć, żeby dało się dowolny kij jednoznacznie pomierzyć i opisać w celu późniejszego porównania z dowolnym innym kijem.

 

 

 

Nie to samo. Niektórzy kompletnie nie kapują fizycznego znaczenia parametrów DBI, ERN i AA i problemu jaki stwarza oslawiona 1/3 a podpierają się metodą CC. AA to tylko miara kąta ugięcia przy 1/3. Miękkie kije wygną się o większy kąt, sztywne o mniejszy, czysta sprawa - można je wprost porównywać. Problem z 1/3 przy ERN  polega na tym co napisałeś: jakieś trzeba było przyjąć z jednoczesnym użyciem terminu effective. Kluczowy parametr, o który toczy się wojna czyli efektywna/realna/faktyczna klasa wędki tj. ciężar, który w pełni ładuje wędkę (fully loaded) jest statycznie mierzony przy jakimś ugięciu, w tym przypadku arbitralnie przyjętym 1/3, przy czym nikt nie określił co oznacza termin w pełni naładowanej wędki. Czemu przyjęto 1/3 i to dla wszyskich kontrukcji? Ano temu, że CC to kolejne udogólnienie, przybliżenie, które w przypadku takiej zmienności materiałowo-kontrukcyjnej jaką mamy w wędkach muchowych daje wyniki ERN leżące kilkadziesiąt procent od tego czego szukamy, czyli prawdziwie efektywnej/realnej/faktycznej klasy wędki. Można, również w pewnym uproszczeniu, założyć, że w pełni i bezpiecznie naładowana wędka jest wtedy gdy podczas, nie próby statycznej a rzutu naprężenia w niej powstałe są na poziomie powiedzmy 60-70% naprężeń niszczących. Dlatego dla jednej wędki stan pełnego naładowania odwzorujemy wyginając ją do 2/5, drugą 1/3, trzecią 3/7, czwartą 1/4 i tak do usranej śmierci.  Nawijmy ERN ARN czyli Approximate Road Number i wszystko będzie ok, tyko, że wtedy ktoś słusznie zapyta: po co nam ARN jak już mamy klasy AFTM?

Edited March 6, 2018 by mart123

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Mart,

A te klasy AFTMA to skąd się biorą na wędkach? Cytując w/w artykuł, biorą się stąd:

"Individual systems from rod makers are not in the public domain; they are part of their intellectual property."

 

Krytykujesz więc metodę, którą można sprawdzać wędki różnych firm, aby koniec końców zaproponować coś jeszcze bardziej nieporównywalnego - to jest dopiero ciekawostka dnia :)

[Sławek Oppeln Bronikowski 6,104]

Nie odbieram przyjemności bycia,  nawet siermiężnym youtuberem pustym niczym tykwa. Skąd ten pomysł!!  :rolleyes: Jestem ostoją tolerancji..

 

.. miałem napisać - pustym jak murzyński tam tam - ale to byłoby trochę niegrzeczne.. :)   

Edited March 6, 2018 by Sławek Oppeln Bronikowski

[venom_666 3,223]

popatrzmy na blanki spinningowe.

Ta sama długość, ta sam moc blanku wyrazona w lb, taki sam optymalny ciężar rzutowy, Każdy ugina się inaczej przy jednakowo rosnącym obciążeniu, innymi słowy potrzebuje różnego obciążenia do jednakowego "poziomu"ugięcia. 

Jakie bzdury wyjda przy teście CC ?? Jak różne wyniki, a przeciez podlegają dokładnie tym samym zasadom, prawom fizyki i zależnościom jak blanki muchowe.

Żeby utrudnić, sa kije o różnej mocy a takim samym CW. Każdy przy pomiarze pokaże Ci inne wyniki. Co wtedy powiesz ??

Mimo tego będa opisane optymalną jednakową wagą przynęt.. Dlatego zamiast latania z woreczkiem, wolę jednak zawierzyć opisowi CW, mocy blanku i akreslonej pasujej mi akcji i ugięciu.

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Nie znam się na spinningach i nie analizowałem odmiennych mocy przy tym samym c.w.

 

Natomiast to, że coś jest mgliście niejasne nie oznacza, że ja na drugi dzień będę tylko patrzał na napisy na opakowaniach i według nich konfigurował zestaw muchowy.

[venom_666 3,223]

blank to blank, to tylko grafitowa rurka o okreslonej zbieżności wykonana z włokien grafitowych poukładanych w różnych kierunkach i kombinacjach spręzystości.

[Krzysiek Dmyszewicz 661]

Bo ja wiem czy rurka. Mało miałem spinningów w ręce, które bym sobie mógł wyobrazić jako muchówki. To chyba inny świat. Trzymajmy się muchówek. Wartościowy był Twój przykład z muchówką, gdy c-c Cię zawiodło. Ale ze spiningami to chyba można odpuścić.